Wisconsin 公共電台 – Kathleen Dunn 訪問 Jim Harris

July 13, 2009
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訪問 Jim Harris(請點此收聽)

Wisconsin 公共電台的Kathleen Dunn 訪問 Jim Harris, Jim responds回答來電問答和意見.  主題包括討論未爆彈對寮國人民的影響和當前的努力幫助人口稠密地區清除地雷和炸彈。Harris討論兒童和成人必須生活在危險彈藥對人類的影響。還討論國際間的努力,以一項確保條約,今後將禁止生產,銷售或使用集束彈藥。(約 50分鐘。)

凱思琳:您好,又見面了,我是凱思琳.唐恩(Kathleen Dunn。您現在收聽的是威斯康辛公共廣播(Wisconsin Public Radio)的想法聯播網(Ideas Network),時間是七月十三日星期一。吉姆.哈瑞斯(Jim Harris現在和我們一起在密爾瓦基(Milwaukee)的錄音室裡。吉姆 是「我們幫助戰後受害者」組織(We Help War VictimsWHWV)的聯合主席;這是一個協助戰爭及其他衝突生還者的組織。從2000開始,組織的主要工作是協助遭受印度支那戰爭(the Indo-China War)傷害的苗族及寮國家庭。他也由「鳳凰清除」(Phoenix Clearance)聘請擔任專案經理,鳳凰清除是一家清除寮國未爆炸砲彈的公司。2000年以來,吉姆去了好幾趟寮國,協助清除這些砲彈,並把醫療補給品及學校圖書室送到需要的鄉村。他當了很多年的學校老師,也當了很多年的學校行政主管。各位知道,第一批苗族難民75年抵達威斯康辛Wisconsin)的窩索(Wausau),隨著時間過去,有許多其他的苗族人也加入了第一批難民的行列。我們將會談到吉姆所做的工作…………遍及世界各地:在寮國,也和這些家庭一起,他從寮國回來時,會替苗族小朋友上課,也到學校去演講。現在他就和我們一起坐在錄音室裡,身上穿著一件T恤,上面寫著:「禁用集束炸彈」(Ban Cluster Bombs)。我們還會談到一份「條約」,他很有興趣要讓條約通過,來禁止使用這裡提到的集束炸彈。我想,他也是唯一一位實地在寮國工作的美國人,而且有很多朋友……現在他四周都是朋友的照片,他告訴這些朋友,會讓美國人知道他們的遭遇。沒錯,這個小時他就會做到。我們的電話號碼是80048686558004868655;電子郵件是talk@wpr.org吉姆你好,謝謝你來這裡上我們的節目。

吉姆:謝謝你們我來。

凱思琳:錄音室裡都是你朋友的照片,他們是誰?

吉姆:我住在Ho Chin Minh Trail上的村子裡,我有個服務十六個村莊的計畫。每次到某個村子裡去時,都會遇到因殘餘砲彈而受害的當地人。我也和當地人做朋友。我有朋友沒了手,有朋友沒了腳,有朋友的小孩被炸彈炸死,也碰過父母被炸彈炸死的小孩。對我來說,住在那裡最困難的一件事,就是知道這些受害者是美國炸彈的受害者時,要想出話來說。我最後一定告訴他們我會盡自己所能,幫助下一個人不成為受害者。還有我會去美國,我會告訴大家他們的遭遇。所以今天把這些照片放在自己面前當試金石,我……我再過幾個月就要回寮國,看到朋友的時候,我會告訴他們我……我實現了自己的承諾。我把他們的悲劇故事告訴了美國。

凱思琳:為什麼這個區域還有這麼多的集束炸彈?這場戰爭是好一段時間以前結束的。

吉姆:戰爭是三十五年前結束的。

凱思琳:天哪,三十五年前。

吉姆:對呀,問題開始於砲彈本身的特性。這些砲彈很多都沒有按照計劃爆炸;砲彈很多都用在平民區,雖然說,原本的計劃是把它用在軍事目標上;還有砲彈的數量:寮國是世界歷史上遭受最猛烈轟炸的國家。

凱思琳真的?

吉姆:美國投下了四百萬顆的大炸彈,有一百磅的炸彈,有……

凱思琳:四百萬顆?

吉姆:四百萬顆。有一百磅的炸彈、兩百五十磅、五百磅、一千磅、兩千磅、三……。那些大炸彈,我們在寮國投了四百萬顆。我們還投了幾千萬顆集束彈(cluster munitions)。到今天,我們發現這些砲彈中,有10-30%從來沒有爆炸。而在Ho Chin Minh Trail上,那裡根本就是滿地都是。

凱思琳而你是目前美國人中,唯一實地(吉姆: 對。)和拆除小組一起工作,替鄉村地區清除這些炸彈的?

吉姆:有幾位會計在…………處理美國的捐款,不過我是唯一實際住在當地,而且每天工作處理砲彈的人。

凱思琳:我們難道沒有什麼政府的責任嗎?沒有簽署什麼條約?一旦離開,你就應該移除這些炸彈。

吉姆:對呀,我們做新的事去了。你知道啊,美國總是被別的事吸引。美國人有這麼一個習慣:戰爭結束,我們都回家去。在美國,我們沒有那種「戰爭結束,然後要實際重建鄉村」的經驗,所以我們很容易遺忘;我們重新好好生活。戰爭已經結束了三十五年,不再打仗之後,寮國有22000人傷亡(凱思琳:啊呀!),都是因為殘餘砲彈造成的,而且其中有一半都是小孩。

凱思琳:嗯。所以你把這些人帶來,和你一起在錄音室裡,好讓他們知道我們現在已經知道發生了什麼事。吉姆,因為我覺得大部分的人都不知道發生了什麼事。

吉姆:……就是……我們都把那次參戰叫做「秘密之戰」,從19651973年打得非常激烈。而那段期間,美國人並沒有獲得許多有關資訊,所以今天的美國人還是會說:「嗯……我從來不知道。」而且這會越來越多……你知道嘛……三十五年是一段很長的時間。有……你的節目聽眾在炸彈投到寮國的時候,很多都還沒有出生。而且很多人可能要找地圖集來看,才知道寮國在哪。但是…………這是世界上遭受轟炸最猛烈的國家,而且受到子母彈(submunitions)的污染也最嚴重。

凱思琳:那你怎麼知道炸彈都在那裡?是因為那些到窩索來,你幫他們上課的難民?你是怎麼得知的?

吉姆:我以前教書的時候、當校長的時候,每年夏天比較幸運的是,我一般都可以放假。我漸漸認識窩索的苗族難民之後,知道了這些人離開寮國時,只帶了身上的衣服,他們也將永遠見不到自己拋下的親人,看不到自己拋下的村莊。所以十年前我開始到寮國去替家人重新搭上線。他們幫我畫地圖,告訴我怎麼找到他們的村子,還告訴我家族的故事。暑期我就會出發尋找他們。結果,我發現自己置身於寮國北方偏遠地區的山上,到處跑來跑去,潛伏在村子裡,想辦法找到某個人的祖母,某個的兄弟,某個人的表兄弟。由於這麼做,我很快就得知有未爆炸的砲彈,這是因為我去尋找這些大家族的那一塊寮國區域,密密麻麻都是砲彈。人們說:「呦,很高興在這裡見到你,但是小心腳踩下去的地方。」我還見識到另一件事情,就是…………當你進入這些偏遠的區域,就會發現許多還沒滿足的需求:教育、衛生保健……,所以我就開始帶物資到寮國去。我們也在寮國好幾個村子裡建了圖書室,還幫助民眾取得疾病的醫療照護。我們…………帶醫療物資去。然後我開始帶移除炸彈的物資給幾個在那裡工作的團隊,並和移除炸彈的工作人員成了朋友,最後決定加入他們,做那份工作。

凱思琳:你找了…………親戚了嗎……你搭上線……你真的找到了嗎?

吉姆:每年夏天我都會回來(凱思琳:威斯康辛),我會送去來自他們家人的影片訊息,還會給小朋友看他們從未謀面的爺爺奶奶的照片。然後……那真的很令人激動。所以啦,一項任務帶出另一項任務,於是我開始幾乎每年都到寮國去。所以十年期間,我很多時間都待在寮國。

凱思琳:還有你也演講給威斯康辛州的人聽。我在公共電視上看到你演講給一群小朋友聽,他們都聽得很入迷──原本都不知道發生了什麼事──又看到你展示因為集束炸彈所以在當地醫療機構可以見到的義手,都嚇了一大跳。

吉姆: 對,對。嗯……我每年大概有半年待在寮國;不在那裡的時候,我回國,盡自己所能教育大眾;這也是我深深珍惜這次機會的原因。今天聽眾有些完全不知道這些問題有多嚴重,所以我試著用自己在威斯康辛的時間,去拜訪各團體,把消息傳出去,好喚起警覺。那…………我們也在募款,要回去進行清除。

凱思琳 嗯嗯。有沒有辦法用更大的層面來做這件事。我比較擔心的是這項任務這麼龐大,而你只有一個人,在做這麼了不起的事,但是如果政府能承擔替寮國除去這些炸彈的責任,這樣不是很好嗎?

吉姆:……要清除我們留下的麻煩,不花上幾十億美金,至少也要幾億。你說得沒錯。一個人,就算有威斯康辛這些附近城市大方的捐款人,我也沒辦法募到幾億元。但是有些事是我可以做的。嗯……這個……我們這個秋天想做的計畫,是去某個遭到忽略的地區。我聽說北邊靠近中國邊界的幾個區,戰爭時曾經受到猛烈轟炸。三月的時候我去過那裡;果然沒錯,走到哪裡,都是砲彈。有個鐵匠指給我看他家外面那棵樹下的炸彈;有個小男孩帶我到他家的稻田,指了一顆炸彈給我看,他們家的人一直繞開那顆炸彈耕作;有個年輕人帶我去看他爸爸被炸死的那塊稻田(凱思琳: 噢!)而這……寮國這塊地方三十五年來都沒有人來調查,我希望能募到基金,帶我的團隊到那裡去兩個月。我們要做的,就是把問題有多嚴重記錄成文件,還有呈現我們可以做到的程度。如果我帶著那樣的文件紀錄回來,然後我可以去……也許去找美國政府,也許去找一些大的國際捐款者,那我就可以說服他們Phongsli省需要列在他們的監控之中。

凱思琳:嗯嗯。那你的隊伍裡有哪些人?

吉姆: 這個……在寮國工作的時候,我有個六人快速反應小隊。我們有排雷人員、一名醫生、一名司機,還有我。我們跟這十六個村莊的人說,如果他們在生活中任何地方找到任何砲彈,就讓吉姆先生知道。好,我是十六個村莊裡唯一的白人,這是本計畫設計的一部分──我很好找。

凱思琳:哈哈哈,我想你會很好找。

吉姆: 有人在菜市場把我叫住,有人到我家裡來,有人揮手把我的車攔下來,他們……他們跟我們說找到了砲彈;我們跟他們說:「你讓吉姆先生知道,我就讓我的團隊在四十八小時內到那裡,把它炸掉。」我開始做這項工作的最初六個月,我們炸掉了1000個炸彈。

凱思琳:1000個炸彈?

吉姆: 最初六個月有1000個炸彈。到了那年年底……我算了算我們總共有1600個炸彈。我做這個已經做了三年半,我們根本已經不再算了。民眾在自家稻田裡發現砲彈;釣魚的時候,在河邊發現砲彈;挖竹筍的時候,在樹林裡發現砲彈;放牧水牛的時候,在草原上發現砲彈。我們還在…………一個只有一間教室的小學裡發現過砲彈。有個老師……我村裡的老師,她實在受夠了黑板一直歪一邊,所以決定要在教室的泥土地板上挖個洞,把黑板放平。她往下挖了大概有六吋深,然後……東西就出現了。她得決定:「我今天是要繼續上課呢?還是我要……」嗯,她派小朋友去找吉姆先生。我們到了那裡──果然沒錯,她的教室有個炸彈。那我們必須……我們不停地堆沙包,後來能夠不必把牆壁打掉、把屋頂拆下來,就摧毀了她學校裡那顆小炸彈。

凱思琳:(噢,天哪!)那她在那裡挖洞,想要把黑板放平,原本很可能被炸死。

吉姆:喔,還有五十個學生。(凱思琳:對。)這個呀這些……看到這些小小的彈藥的人……這個……如果手上有我就會給你看……它們的子母彈(集束炸彈)有各種型態。已經發展出的型態有210種,但是在寮國最常見的大概是網球大小。美國的人看到,說:「喔,這會有多危險?」但是它有70公克的高爆炸性物質,還有300鋼珠承軸,所以爆炸時,你要是在30哩內,這非常有殺傷力,一百哩外也可能把你炸死。平常引爆時,我們走到350哩之外,站在一棵樹後面。

凱思琳:……你覺得這些是沒有選擇地點(吉姆:……)就放置的嗎?

吉姆: 嗯,這是……這是這些集束彈本身的特性,所以這就是為什麼根據我自己的經驗,我會這麼反對持續使用它們的原因。原本這些是打算用來對付軍事目標的:人員或是輕型…………輕型武裝車輛。但當時的問題是,經過多年戰爭,使用就變得很不小心,還投擲在有許多平民人口的區域。然後,因為是不加選擇的,彈藥就四散,然後…………然後除了打中軍隊之外,也打中平民百姓。但是它們的未爆率也很高,你知道……10-30%的彈藥從來沒有照計畫爆炸。而這就是為什麼最後我們有1200萬顆散落鄉間各地。

凱思琳:……這個數字讓我太訝異了,實在太訝異了。

吉姆:是呀,在這樣的節目上,我很難不用到很多數字,我不想……凱思琳:沒錯。)我不想讓聽眾被數字弄得頭昏眼花,但是當時美國開了58萬次轟炸航線到寮國,這……這就相當於……一台B-52轟炸機的載彈量每八分鐘投擲一次,日以繼夜投擲九年。這……這實在多得嚇人。集束彈的霰彈筒……我們……最大的問題叫做 Bomb Live Unit 26,又叫BLU 26。這種霰彈筒從飛機落下,這是……這是一種約7呎長、大概18吋寬的霰彈筒,從飛機上落下,接著會像貝殼一樣打開。從那個貝殼之中,會跑出670個小型炸彈,每一個都有300個鋼珠承軸,還有70公克的黃色炸藥。這些小型炸彈爆炸時,個足球場的範圍內都會夷為平地。那如果有10-30%沒有爆炸,那個區域應該是不能住人的,沒有人會自願選擇住在那裡;但很不幸,對寮國的人來說,那是他們的稻田、他們放牛的地方、他們尋找食物的地方。他們沒有選擇,只能住在那一片混亂之中。

凱思琳:還有別的地方也用這些東西嗎?

吉姆: 世界上有超過三十個國家都用過集束彈,而使用過的國家中,沒有一個已經100%掃除這個問題。用過的地方,一直到今天都還和污染共存。我們…………國際上是在60年代末、70年代開始厭惡這種武器,當時全球開始注意到我們在寮國的使用方式。但是當那場衝突結束,禁止使用的運動也失去了牽引的力量。不過最近以色列在黎巴嫩南部的衝突之後,這又重新開始,而且問題十分尖銳。三十四天的戰鬥期間,黎巴嫩在黎巴嫩南部投下超過400萬顆的子母彈,而且未爆率非常高,估計有25%沒有爆炸。而那些都是美國製造的。那些……有很多是越戰時期的武器。(凱思琳:嗯嗯。)這些呢,美國囤積了非常非常多。我們有…………美國承認72800集束炸彈存在(凱思琳:噢!),都在我們的軍火庫裡,而且(數字)還可能更高。

凱思琳: 你也知道,總統最近在俄國,他們在試圖減少雙方核武數量方面有所進展。集束炸彈的議題到底在不在總統關注的議題之中?

吉姆:……他還是參議員的時候,投票紀錄顯示他支持某項暫停將其外銷到別國的決議。他的幕僚也告訴我們這些為加入條約而奔走的人,說他會以開放的態度來考慮。那……那我是樂觀地覺得他會。我們希望他的……他對核武擴散的關注很讓人鼓舞。我……我把集束彈藥叫做……這個……慢速大規模毀滅性武器。

凱思琳:現在歡迎打電話進來給吉姆。電話是:80048686558004868655吉姆.哈瑞斯是我們這小時的來賓,他是「我們幫助戰後受害者」的聯合主席,這個組織協助戰爭及其他衝突的生還者重建人生。他致力相關工作,有半年時間待在寮國,在那裡和受到創傷的家庭,尤其是受到集束炸彈傷害的家庭。他也在教育我們,告訴我們那裡找到的炸彈數目──非常驚人的數目──還有他做了什麼,希望藉此能禁止使用集束炸彈,並且尋求更多支持,讓世界都能注意,還有現在讓威斯康辛州能注意到這個問題。他現在四周都是替別人拍的照片,這些人因為武器爆炸而失去家人,或者因為這樣而失去手腳。

那麼,我們等一下就要接聽各位來電。我是凱思琳.唐恩,這裡是威斯康辛公共廣播想法聯播網。現在已經有人來電了,先請第一位來自奧士科什(Oshkosh)的泰勒。喂,泰勒

泰勒喂,你好,早安。我只有一個小問題。我看過一個電視節目……我想……講的是寮國,然後…………它主要講的是有些小孩子可能去收集一些比較小的、未爆炸的砲彈,並且打算把它們賣掉或者……那個……從中換得一點好處。我也看到影片裡,比較大的砲彈就用在人們的家裡,他們用較大的彈殼來建東西。有沒有什麼運動…………也許是文宣戰,發出去讓這些小孩和其他大人清楚知道……那個……絕對不要碰這些砲彈?

吉姆:…………你提出了一個非常重要的重點。我們最近在寮國完成一次關於意外如何形成,以及是哪些人遭遇意外的調查。根據那項調查,我們現在知道,大約有一半的受害者是小孩。有一部分原因是這些小孩子有點投機,他們想要收集之後可以回收使用的金屬。有時候他們想收集有價值的、能夠帶回去的東西,這是因為他們曾經在家裡看過家人把這種回收的金屬融了做成刀或者做成鋤頭。或者他們可能拿來空的小炸彈(bombie)彈殼,把它變成檯燈或是平底鍋。這是個非常非常窮困的國家,所以民眾會報著投機的心態,來使用這些回收的用品,還有把他們變成好處、報酬。

問題是,就風險教育而言,想辦法說服小孩不應該加入……問題是警告他們之後,不會有什麼改變。我去過很多所學校,而我…………我演講給小朋友聽,講得鏗鏘有力,我說:「如果你找到一顆炸彈,不要碰。跟老師講,跟爸爸媽媽講。去找村長,跟他講。」但事實是……令人難過的事實是,不會有人來處理。你知道這裡……寮國不像美國,有問題你就打電話給消防局,就有人出現幫你解決。在寮國,如果你找到一顆炸彈,你不碰,那就準備和它共處三十年。所以告訴在上學小路上找到炸彈的小孩:「不要碰!跨過去!」告訴在稻田裡找到炸彈的小孩:「不要碰!鋤地時繞開它!」就算這樣,也不會有任何人來處理。我提過我替十六個村子,6500人服務;不過呢,寮國有6558個村子。我替6500人服務;寮國有將近700萬人。大部分的人得不到任何服務,那這樣就很難提出訊息說:「小心,還有……還有學著如何在砲彈四周保護自己安全。」因為砲彈就是會在那裡放很長一段時間。

凱思琳:有沒有其他國家也著手做你在做的事呢?

吉姆:有,而且謝天謝地,因為英國在那裡就不容忽視,是因為他們的「地雷諮詢團體」(Mines Adivsory Group)又叫MAG──是個非常棒的團體,在1997年因為所做的工作而獲得諾貝爾和平獎。他們有一席之地。日本政府也在那裡。我還蠻驕傲自己來自有挪威人口的威斯康辛州,因為挪威人給予的援助逐漸增加。(凱思琳:喔。)挪威提供用來清除的錢,比美國給的要多。所以我……我很感激從挪威那裡獲得的幫助。丹麥提供用來清除的錢,也比美國給的要多。

凱思琳:為什麼呢?

吉姆:……我只能說美國人有「往下一個議題前進」的傾向。我們總是忘記過去做了什麼。那個…………有個朋友跟我說:「吉姆呀,你還困在1970年代。你的人生得向前邁進呀!」這是……這是麻木。呃……我以前總是說「喔,嗯,這個呀,我這麼做,這樣我的子子孫孫就不必做啦。」但事實是,這會跟著我們很長很長一段時間,而我們……我們要不就是置之不理、轉身離去,要不就是負起責任,那就把自己製造的麻煩清乾淨。

凱思琳:是呀。謝謝泰勒的來電。我們的專線保持開放。如果您想要加入談話,電話號碼是:8004868655。新柏林(New Berlin)的蘿拉,你好。

蘿拉 喂,凱思琳還有吉姆你們好,感謝你們兩位在做的事。吉姆,我很慶幸你還困在70年代。(凱思琳:哈哈。)我只是好奇你瞭不瞭解這些活動、這些爆炸裝置背後的心態。比如說,他們在幕後做些什麼?是那種公司企業在付錢支持,或者公司企業的名字──也許你還知道開發人員退休後過得如何?

吉姆:沒錯。這個……集束彈第一次出現在世界舞台的時間是二次事件大戰,在1943年,當時德國在英國投下蝶行彈(butterfly bomb)。戰時俄國也使用。但是它們真的成為…………我國軍火庫的重要部份,是在印度支那戰爭(中南半島戰爭)期間。呃……我們這些在1970年代就已經出生的人還記得迷你蘋果(Mini Apples漢威聯合(Honeywell計畫,因為就是漢威聯合這家美國公司負責製造這些的。而現在還有美國……美國公司製造這些的零件。很希望假如全世界都棄這種砲彈不用……而現在有超過100個國家承諾加入2008年剛協商的新條約。嗯……有趣的是,雖然美國沒有加入協商,也沒有加入條約,我們有些重要盟友卻加入了。所以說,我們的情況是,美國會看到法國、英國、日本、德國都簽署批准集束彈藥條約,並承諾要摧毀國內的庫存彈藥,而且永不再使用。

凱思琳:蘿拉,還有什麼要說的嗎?

蘿拉沒有了,謝謝。

凱思琳:謝謝。美國方面為什麼遲疑呢?

吉姆你知道嘛……我想如果你問軍方需不需要某種武器,答案幾乎永遠都是「需要」。真的需要一種平民外交,來設下限度,來說……這個……你可能想要有芥氣(mustard gas,一種毒氣),你可能想要有熱核武設備,你可能想要有集束彈和地雷,但是老百姓必須站起來,設下限度。前一位來電聽眾問到「心態」,這個……從前的空軍參謀長寇第斯.李梅(Curtis Lemay)說過一句有趣的話,當時他必須到參議院接受質詢,為美國的核武軍火庫辯護。他們就問他啦,說:「李梅將軍,我國的核子武器已經足以把蘇聯炸成灰燼,為什麼還要更多?」李梅說:「我想看那些灰燼飛舞。」

凱思琳:我的天哪!

吉姆:所以你把這種心態…………對應到集束彈和地雷上。這就是為什麼我們的軍火庫裡儲存了72800萬個等待使用。

凱思琳:儲存了多少……

吉姆:72800百萬

凱思琳哇。蘿拉,謝謝你的來電。現在請來自拉科塔(Lakota) 的達力歐

喂,達力歐

達力歐你早,還有來賓早。

凱思琳: 達力歐你好。

達力歐我今早在聽這個節目,然後想起來投這些炸彈時,我在空軍。而我在空軍的第一份工作是漆一個大看板,上面的告示只是說:「和平是我們的志業」,而我一面看著KC-135加油機還有V-32轟炸機飛過我頭上,到世界的那一端去。感謝你們做這集節目。

凱思琳:非常謝謝你,達力歐,謝謝你打電話來。什麼……你把這些故事帶回國,帶給學校小朋友,帶給形形色色的人的時候,你聽到──尤其是從學校小朋友嘴裡──你聽到什麼?他們對此的反應是什麼?

吉姆:這個呢……我發現威斯康辛州學校裡的小朋友非常有同理心。那麼因為我回來,不只可以給出數據,我還可以讓大家瞭解活生生的人。像是……我朋友Tol,沒有手;我朋友Kon,他九歲的兒子被炸死;我們村裡有個小男孩Lon,挖蚯蚓的時候被炸死。(凱思琳:天哪!)他們成了活生生的人。而小朋友也都非常大方;從學校團體支持我們工作的經濟援助,要比我從其他種類的團體收到得多。所以說小孩……小孩都能瞭解。這也是他們要關心的議題。我們總是說他們是未來的領袖,而我告訴小朋友:「你不做什麼未來的領導,你今天就能領導。」我在威斯康辛州的學校,。

凱思琳:那你也──像你之前講的──帶醫療物資過去,但你也帶學校到寮國去,對吧?箱子學校。能再多告訴我們一點嗎?

吉姆:那是……我們有個計畫,叫做書箱圖書室。我們有……每個箱子裡,放有200本書。我們堅持書要用寮國語寫的,不收不要的英文書。書必須是用當地語言寫的。我們把書放在一個非常堅固的箱子裡,箱子裡有內建的書架,然後捐給某個村子。村子學校裡的第一批書必然也是村子裡的第一批書。書送出一年後我回去,看到小孩在學校閱讀,還看到課後家長到學校來借書回家;這很有趣。威斯康辛州的人──個人、學校、教會──把圖書送到四十個寮國學校。嗯……我是負責炸彈的,不是負責書的,但是我如果要過去,而我又能夠一次做兩件事的話,我會想辦法把醫療物資送到醫院,把書送到學校。寮國這方面的需求很高。一般的共識是:這裡是世界十大窮國之一。

凱思琳:嗯。那在寮國的時候呢?你遇過…………你去那裡已經去了好些年,但是一開始有沒有遇過人家懷疑,還是大家都瞭解你是誰、你在這裡的任務是什麼?

吉姆:寮國政府永遠都會有些懷疑。嗯……你知道的嘛……你要是開始清除炸彈的工作,就是帶著相機和衛星導航儀器還有一背包黃色炸藥到處走。有鑑於我們和寮國……起起伏伏的關係,你可以理解他們的立場不會樂意讓很多美國人來。不過以人與人之間的層面來看,有件事老實說我實在不瞭解,那就是寮國人非常寬宏大量。我曾經拉著一名在哭泣的媽媽的手,她的孩子剛剛被美國炸彈炸死。我從來沒聽到有人因為我是美國人而對我說重話,也沒有因為砲彈或是砲彈出現在他們國家的原因而譴責我。這…………這是寮國人民了不起的特質,他們非常能體諒別人,把人民和政府區分開來。還有我從來沒有聽過重話,也沒有和人起過衝突──就算是受害者也沒有。

凱思琳:嗯。接下來是來自奧科羅納(Okolona)的凱文。喂,凱文

凱文你好。

凱思琳:嗨。

凱文嗨,嗯,謝謝你們接聽我的電話。我想知道有關哪裡可以捐款更多資訊,可能的話,還有哪裡可以志願付出我的時間金錢來幫忙。

吉姆:喔,太好了。呃……我說過,我們正在募款,希望能夠把快速反應小隊帶去。我們有個組織叫「我們幫助戰後受害者」,網站是wehelpwarvictims.org。不空格,就打wehelpwarvictims.org。網站上,有個便於捐款的途徑。至於志願服務,志工在寮國可以做很多事。但要把志工帶到土地受到污染的地區,就有很多問題。我每天一整天待在污染地上,我也接受這就是職業風險。但另一方面,有志工進來,就算他們說願意接受這種風險,也會替其他人帶來危險。寮國意外受害者有不少都是不幸在別人出差錯時剛好站在附近。所以說,這很困難。不是說不可能做到,而是除非這個人受過非常非常好的訓練而且清楚寮國問題的本質,不然很難讓志工加入我們的行動。

凱思琳:嗯,不過你還是有網址。凱文?

凱文……再說一次網址?

吉姆:wehelpwarvictims.rog

凱文謝謝你們的對談,也謝謝你們接我的電話。

吉姆:你知道嗎,住在寮國的時候,我待在一個沒電、沒自來水的村子裡。那裡娛樂不多,為了保持精神正常,我寫了很多東西。而且……噢,這是為社會所允許的自言自語的方式。(凱思琳:哈!)三年來,我一直都寫日記,裡面有當地人的故事──不全是移除炸彈,我有關於食物還有關於昆蟲的故事,還有……就是很多的故事。那如果……我的網站上貼了這些故事。我大概寫了10萬字,差不多有八、九篇文章,那麼如果你對寮國有比較一般的興趣──不只是砲彈,還有──嗯,可以到網站去,點出幾篇文章。你可能會覺得蠻有趣的。

凱思琳:謝謝你的來電。這不可能是你一開始就想做的事吧?你的這個職業風險算是蠻大的職業風險吧?

吉姆:我的職業很有趣。有些日子比其他日子有趣;有些日子絕對是迷人得不得了。(凱思琳:喔,哈哈哈。)但是我要向一起工作的人致敬。嗯……我那一小隊的年輕男女都是二十幾歲的人,有些是小小孩的爸媽。我可以回美國幾個月,讓自己充個電;他們整年都住在那裡。而說到有些人冒著風險,讓寮國人的生活變得更好,我要向我的小隊致敬,向他們每天展現出的奉獻和勇氣致敬。事實上,我的工作──你可以訓練黑猩猩來做我的工作。呃……村民來找我,帶我去看他們找到的砲彈,所以我每天都要走一段很長的路到樹林去,走到他們找到的砲彈那邊之後,我的工作就是清除周圍的矮樹叢,這樣我們要再找到這裡就很容易。我…………把東西噴上漆、立告示牌、折斷樹枝,然後回去把小隊找來。那因為我已經先到過那裡了,我們就不會因為小隊走到樹林裡,又沒有帶適合的裝備而浪費很多時間。所以,這個呀,我總是告訴大家靈犬萊西也可以做我的職務,但是每天每夜在做這個工作的,是隊上的其他人。

那個……凱思琳提到我是唯一在寮國進行這項工作的美國人。我……我今天就不在那裡,我在威斯康辛的密爾瓦基市,這也就是說今天沒有美國人實地在寮國清除這些砲彈。我覺得那些受害者有資格見到一位美國人。一次又一次,總是會有寮國的人跟我說:「你知道嗎?你是我遇過的第一個美國人。」我希望他們遇到的第一個美國人是替他們清理砲彈的人。

凱思琳:他們說:「你是我遇過的第一個美國人。」這難道不讓人驚訝嗎?

……我們多麼需要了解自己有這個責任,來清理自己留下的、會致人於死的麻煩。這不普通。下一位是來自明尼蘇達(Minnesota)的蓋瑞。喂,蓋瑞

蓋瑞…………在我看來,主要的問題是在於搞出這些東西的人不必為所做的決定負責。他們不用替被炸死的人負擔葬禮費用;他們不用負擔任何醫院的費用:他們這麼做,賺了大筆大筆的錢。如果他們必須……如果有人要求他們把這些東西埋一些在自己小孩玩耍的自家後院裡,我覺得他們就不會這麼做了。所以,一直到我們改革整個系統,讓做這樣的決定承受後果之前,我不覺得會有什麼改變。

吉姆:你知道嗎?很令人難過的就是,在最近的伊拉克衝突中,有些美國士兵被我們自己的砲彈炸死。我認識一個女的,她是奧勒岡州(Oregon)波特蘭(Portland)來的琳.布拉蒂克(Lin Bratic,我們對這項議題都很關心。她會關心是因為她兒子是伊拉克的美國大兵,被集束彈藥炸死。在最近這場伊拉克戰爭中,有些指揮官就拒絕再使用這種砲彈。他們的立場是:一、他們無法妥善區別平民和軍事目標;二、他們不想要負擔讓自己的部隊──我們的部隊、美國的部隊──穿越受污染地區的責任。所以說,為此付出代價的是非常少數的少數人,但我的朋友琳.布拉蒂克 失去了一個兒子,這付出的代價是非常高的。

凱思琳:的確很高。謝謝你的來電。等一下我們會接聽更多的來電。吉姆.哈瑞斯是我們這個小時的來賓,他是「我們幫助戰後受害者」(WHWV)的聯合主席。

我們這小時談論的內容,上他們的網站就可以知道更多。網址是:wehelpwarvictims──全部寫在一起──.org。他有半年的時間待在寮國,而……而他幫助他們的方法有很多。他現在職責是清理土地,除去集束炸彈。炸彈有幾千幾萬顆,過去三十五年來還有成千上萬的人喪命。他已經清除部份的集束炸彈;當然,他想要炸彈全都消失。我想其中一個問題是:為什麼那些負責把炸彈放在那裡的人,沒有負起清理的責任,讓戰爭結束這麼多年期間,民眾不會因他們的所做所為而死亡或失去手腳重殘。我們的電話是:80048686558004868655;電子郵件:talk@wpr.orgtalk@wpr.org。 我是凱思琳.唐恩,這裡是威斯康辛公共電台的想法聯播網。

提醒各位一下,我們在倒數囉。我說過額滿了,但反應太熱烈,所以我們決定要再加第二台車。十月二、三、四日,我們要到依利諾州(Illinois)的春田(Springfield)去慶祝林肯200歲誕辰,會有研究林肯的學者和我們一起去。我們要去新榭冷(New Salem),林肯在那裡自學法律。我們還要去相較之下比較新的林肯博物館。車上會有學者和我們一起,到了那裡,這些學者會為我們做特別的演講。第二台車還剩了一些位子,我們希望趕快填滿。所以,如果你有興趣的話──拜託,一定會玩得很開心──請打電話給春田旅遊的Liza41439010734143901073。我們會很開心看到你……來參加。

現在再接幾通打給吉姆的電話。來自沙利文(Sullivan)的瑞奇,你好。

瑞奇你好。嗯……這聽起來可能有點扯遠了,不過我年紀夠老,成長於愛德華蒙洛(Edward Murrow)的時代。小時候,出了一部紀錄片,叫做「恥辱的收穫」(Harvest of Shame),講的是美國的移民勞工的事。我一開始會知道,是因為參加了一項計畫,一項全國計畫,和南德州的移民勞工一起工作…………我這也沒什麼特別了不起的,很多人都參加了。但我想問的是……我最近大概有十天、兩個禮拜聽到的、讀到的完全都是某個人悲劇性的一生,就是麥克.傑克遜(Michael Jackson)。我並不想對這悲劇做什麼評論,但在我看來,這些有很多都是垃圾、都是煽情,在講某個走錯了人生方向的人。主流媒體對這項議題的興趣是什麼?因為打開電視,沒有……沒有節目能讓我們瞭解艾森豪曾經警告過我們要小心的軍事工業集團,集團的建立留下了一連串令人羞恥的問題。有沒有什麼可以拿去四處播放的紀錄片?我知道黛妃,還有一些相關的,只是這件事感覺起來就好像是被禁撥了一樣。

凱思琳: 對,瑞奇,你說得對。

吉姆: 有兩部演出最好,有一個節目叫做《Bombies》。Bombies是寮國人對集束炸彈的稱呼,這部是由某位美國製片人導演、拍攝的…………導演兼製片,他叫傑克.斯爾曼(Jack Silberman)。這部是《Bombies》。要找這部片,要花一點力氣,不過這是部一小時長的紀錄片。比較近期的是一部澳洲的電影,叫做《收割炸彈》(Bomb Harvest),這在澳洲各地的戲院都大受推崇。要是有人屬於不管是某個公民團體或是組織,想要更了解這個議題。我會推薦《Bombies》或是《收割炸彈》。

凱思琳: 瑞奇,你在線上嗎?好,非常感謝你的來電。我知道你也演講過,我知道你有半年在寮國,有半年在這裡。有沒有……你帶來展示的照片非常非常感人,吉姆,你也把照片跟你一起帶到其他地方去嗎?

吉姆: 對,我們……我有一組非常棒的藝品,都和移除未爆彈(UXO)有關,我把這些東西帶來帶去。有照片,有常見的PowerPoint。我一直在做影片,我對收集小孩剪貼圖畫特別有興趣。我想辦法讓寮國群起激憤,這樣就有可能讓那裡有所改變。我很樂觀,我會做到的。我做的一些影片,聯合國兒童基金會UNICEF)和寮國其他團體都拿去使用,來阻止再鼓吹使用。所以…………不過有件事很有趣。我去寮國做清除工作的動機之一,是窩索第一英國路德教會裡的某個人。某個星期天早上,我對他的團契小組演講。演講的最後,他跟我說:「吉姆呀,你需要更大的麥克風,更大的擴音器,要更高的肥皂箱當講台。」他說:「這個地下室裡只有三十五個人。」我說:「嗯,是啊,也許我確實需要改一下,來喚起更多人的警覺。」但我突然想到,「喚起警覺」連一個炸彈也拆不掉,而我已經喚起了威斯康辛州、整個中西部,甚至整個美國很多人的警覺,但是知道有這個問題並不能帶來任何改變。就是為了回應那一位聚會人士說的話,我決定:「我要去寮國,而且我要移除炸彈。」

凱思琳:噢,天哪,原來是這樣發生的。下一位是來自密爾瓦基的PowlPowl,你好。

Powl你好,早安。我是…………我是在寮國出生的,在美國長大。我還在寮國的時候,失去了一個叔叔(凱思琳:噢!),就是因為吉姆談到的這些集束炸彈。就我所知…………送到寮國的錢或計畫……我認為有一部分的錢並沒有真的送到寮國的偏遠地方去,去教育那些……尤其是山村部落hill tribe裡的苗族小孩。你知道山村部落嗎?住在山裡。政府的計畫並沒有…………到達寮國的偏遠地區。我在想要是…………要是我們幫助那…………或者有個計畫可以送到寮國去,這些偏遠地區的人會獲得更多幫助嗎?

吉姆: 是呀,嗯,我們送去的錢不多。九年間在寮國的轟炸戰花費1500億美元。以1969年的幣值據說算起來是每天250萬,250萬再乘以365再乘以九年,這就是把砲彈送到那裡去的花費。今天,美國人拿出來清除炸彈的錢每年還不到250萬,而且這些是2009年的美金幣值。沒有很多。但……那個…………我十一月要回去的原因就是要回去剛剛你提到的區域──從來沒有勘測過的一個山……山村。

凱思琳:Powl,謝謝你的來電。現在是來自希波Sheboygan湯姆。喂,湯姆

湯姆早。嗯……我只是要在節目最後說,我現在參加一個叫做「和平老兵」的團體。我想……我們不慶祝自己替國家服役的榮耀,我們團體反而認為…………比較把它看作是為過去做的事贖罪。我們不是放戰車什麼的,而是試著教育大家有關軍事工業集團的事,還有那其中的金錢……還有…………其他的方面有多讓我們惡心。我們完全同意節目來賓剛剛說的很多事情。

凱思琳:吉姆

吉姆:是呀。我有個高中死黨是越戰老兵,他跟我說要是我碰到某個需要義足的截肢病人,包在他身上。他不知道要碰到有多容易。果然沒錯,我回寮國才幾個禮拜,就碰到一個二十二歲的男人,名字叫Yo,他因為集束炸彈而失去一條腿。我高中死黨就寄了200美金給我,(凱思琳:──)那是三月的事了。今天Yo裝了義足,在稻田裡面。他又當起了農夫,而且提供一家人溫飽。要讓寮國某個人真的「重新站起來」,並不需要太多代價。

凱思琳: 哇。非常謝謝你的來電。嗯……我們的時間不太夠。如果大家還想要更多資訊,如果想要盡一份心力,那個網站能夠做什麼嗎?

吉姆: 網站是個非常好的開始。

凱思琳:是非常好的開始。那麼再說一次,那是……

吉姆: wehelpwarvictims.org

凱思琳: wehelpwarvictims.org。非常謝謝你今天來上我們的節目,並且帶來這些照片,也謝謝你所做的工作。

吉姆: 有威斯康辛公共電台、密爾瓦基公共電台真好。在別的地方沒聽過這個消息的人,在這裡聽到了。

凱思琳:沒錯。吉姆,謝謝你。我們的節目來賓吉姆.哈瑞斯,非常感謝你來上節目。各位宣佈幾則消息第一,索妮亞.索托瑪約Sonia Sotomayor提名為最高法院法官的提名聽證會今天開始,為期四天。六點鐘您將會在想法聯播網聽到當天活動的一小時綜合報導,原來端點」(On Point節目的第一個小時將暫停。「全國話題」(Talk of the Nation節目也將有聽證會的報導。以上是提供給您的資訊。此外,還要告訴各位我們要製作多集醫療改革節目,探討其他各國情形,不過明天十點我們將會探討美國醫療制度的歷史,將有兩名特別來賓來上節目。下個禮拜二,主題則是法國。那麼,謝謝各位。謝謝我們的製作人製作這個小時有趣又重要的節目;感謝兩位錄音師在我們密魯瓦基的錄音室為我們播放廣播。接下來為您播報新聞。謝謝您的收聽,這裡是想法聯播網。

(十分感謝本篇聽譯作者: Jen-hsuan Hsieh謝忍翾)

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